Das Ende der Fixpacht? Lehren aus der Revo-Insolvenz & die Zukunft der Hotel-Investments (#11)

00:00:02: Zukunft

00:00:03: Hotel.

00:00:04: Der Podcast des IHA-Hotelverband Deutschland mit Otto Lindner und Marco Nussbaum.

00:00:21: Guten Tag, liebe Zuhörerinnen und Zähler!

00:00:23: Eine neue Staffel von Zukunft Hotel die Staffel zwei.

00:00:28: nach zehn erfolgreichen Folgen in der ersten Runde haben Mark und ich uns vorgenommen jetzt weiterzumachen mit einer sehr besonderen Folge.

00:00:40: Bier haben bereits wesentliche Branchenthemen in den ersten zehn Folgen Staffel-Erfolgen doch besprechen können und wollen jetzt weitere unterschiedliche Perspektiven zusammenbringen, vielleicht auch ein bisschen eine Diskussion anheizen die über diesem Podcast hinausgeht.

00:01:00: Unser Ziel bleibt umverändert relevante Marktteilnehmer miteinander ins Gespräch zu bringen, die Verbandsarbeit zu stärken, auch zu sagen das was wir als Deutsche Hotelverband tun und den Zusammenhalt innerhalb und außerhalb der Bohrschau auszubauen.

00:01:15: Wir haben zwei spannende Themen heute, und zwei spannenden Gäste dazu.

00:01:22: Eigentümer, Betreiber, Marken beträgt zukünftige Chancen und Risiken.

00:01:27: Und ich freue mich, Marc Werner von Hogen Labels zu brüsen und Erik Florak vom Chocolate on the Pillow Die Gruppe, vielleicht kann er auch mal etwas zu einem Namensfindung dazu sagen.

00:01:41: Aber Marco, wenn du zuerst unsere Gäste auch dann noch einmal vorstellst und ... Das

00:01:46: ist ja nett weil du die Vorstellung mir schon weggenommen hast.

00:01:49: von wegen ich halte mich nicht an den roten Fahrten.

00:01:51: Ich freue mich wirklich riesig dass wir mit Marc und mit Eric hier zwei Leute dabei haben in dem Podcast, die auch unterschiedliche Positionen einnehmen.

00:02:03: Ich frag mich immer wann sitzt ihr gegenüber an einem Tisch und wann sitzt Ihr zusammen?

00:02:08: An einem Tisch?

00:02:08: das könnt ihr vielleicht nachher mehr erläutern.

00:02:10: und zu Erik kurz das fand ich finde ich die Entwicklung ganz spannend.

00:02:14: wir haben uns ja kennengelernt als dass Preissotel im Bremen verkauft wurde Die Immobilie Und du quasi auf der Investment Seite saßt und jetzt bist Du in den Ja, in den harten brutalen Sphären der Operation gefangen und ich bin hängst da drinne und mag.

00:02:28: Was soll man zu dir sagen?

00:02:31: Hinter vorgehalten Hand sagen alle du bist Mister Pachtvertrag, Mister Hotel.

00:02:34: Pacht Vertrag hast maßgeblich die Branche geprägt durch die Verträge, die du mitgestaltet hast auch mit allem.

00:02:40: soweit ich das in Erinnerung habe ist die Cap-Regelungen von dir entstanden.

00:02:44: damals das kam und ich freue mich riesig dass ihr beide hier seid.

00:02:48: Das ist super.

00:02:49: und fangen wir doch mal an Erich, fangen wir dir mal an.

00:02:53: Wann wird es mit Marc besonders kontrovers?

00:02:55: Und warum?

00:02:56: Wenn er nicht auf meiner Seite sitzt... Nein, Marco und ich kennen uns natürlich auch viele viele Jahre und wir haben jetzt allein in diesem Jahr, Marc, ich glaube drei Projekte gemeinsam und gegeneinander verhandelt.

00:03:11: Also ich glaub' wir haben ein relativ intensives Jahr, zwanzig sechsundzwanzig jetzt schon hinter uns.

00:03:16: Also seid ihr drei zu drei momentan?

00:03:19: Drei miteinander, drei gegeneinaheinander!

00:03:22: Nein, wir hatten zwei miteinander und eins gegeneinander.

00:03:24: Und bei dem Gegeneinander ging es auch um einen Pachtvertrag wo wir kontrovers über einige neue Ideen ich weiß nicht ob sie aufs Markspfelder kommen aber auch diskutiert haben.

00:03:34: Aber jetzt ist das jetzt mich.

00:03:35: ihr habt euch Privatmarkt angenähert über einen zufälligen Kontakt auf der Bootsmesser in Düsseldorf, wo du mir erzählt hast das Mark quer durch die Halle gebrüllt hast.

00:03:50: Erreg und die Stimme von Marc ist ja unverwechselbar.

00:03:54: Und ihr habt dann festgestellt, dass sie gemeinsam die Leidenschaft zum Segeln hat was dann sogar einen gemeinsamen Ausflügen auf den Segelburg gernet ist, wo ich weiß dass man sich da sehr gut verstehen muss.

00:04:07: Also wie sind das da?

00:04:09: Wie oft holst du über Bordschweißen und Andersrum?

00:04:12: Also Marc, wie oft holz du wegschwunden?

00:04:14: Nein nein.

00:04:15: also wir verstehen uns glaube ich prächtig.

00:04:18: manchmal müssen wir manche Kommando's zweimal ausführen Bis es dann klappt oder so.

00:04:25: Aber nein, wir haben das gleiche Hobby!

00:04:28: Wir segeln beide sehr gerne und auch ein Boot.

00:04:33: Wir treffen uns jetzt in den letzten Jahren immer für einen längeren Wochenende mit einem weiteren Kollegen aus der Industrie getroffen ... um dann auf der Nordsee zu segeln.

00:04:45: Also es macht einen hoffen Spaß und wir verstehen uns sehr, sehr gut... ...und das hilft natürlich auch bei den Vertragsverhandlungen ist doch ganz klar.

00:04:51: Wer ist am Lenken grad?

00:04:52: Und wer macht die Arbeit?

00:04:54: Ganz unterschiedlich!

00:04:55: Die Westerwelle hat das nicht mal gesagt.

00:04:57: Auf jedem Schiff was dampft und segelt ist einer, der die Richtung vorgibt oder sowas.

00:05:02: So ein Gefängnis.

00:05:05: Na aber interessant ja und vor allem auch ist man lernt auch auf dem Schiff zusammenzuarbeiten.

00:05:12: Und sollte man meinen Sturm kommen, versteht man das, dass man zusammen sowas übersteht und geließt.

00:05:18: nicht sehr viele Parallelen als erstes Bild für unser Geschäftsleben darstellen sicherlich jetzt in der Absprache wenn man zusammen Verträge wandelt.

00:05:30: wir haben auch in unterdichtenden Rollen mark gesessen.

00:05:34: du auf unserer Seite, du auf deiner Seite war immer kleiner Sache, aber sie immer sehr freundlich im Ton.

00:05:42: Sehr sachverständlich.

00:05:43: insofern freue ich mich persönlich auch sehr, dass du heute hier bist und dass wir mit dir über einige maßgebliche Dinge reden

00:05:52: können.".

00:05:52: Wer ist denn die ominöse dritte Person, die da noch mitfährt?

00:05:55: Ich geb mal in den Wetter.

00:05:56: Aber dann sage ich jetzt nicht...

00:06:00: Das müssen wir

00:06:02: jetzt eigentlich in den Investor sein!

00:06:04: Nein,

00:06:04: ich glaube nicht.

00:06:06: Wo haben wir den Investors?

00:06:07: Nee,

00:06:08: kein Investor.

00:06:10: Aber steigen wir doch einmal ein, der Marco hat schon angedeutet wie sieht's aus?

00:06:18: Die Zeit nach Revo war ein ziemlicher Schock für die ganze Branche, auch für den Investor, für die Banken.

00:06:27: Das ist das was wir eigentlich gar nicht gebraucht haben.

00:06:29: jetzt nach Corona wo wir als Branche sowieso wieder extrem unter Druck geraten sind.

00:06:35: was unsere Retreatation ambulant gibt es schon die ersten leeren Konsequenzen daraus die du siehst Mark in dem die sich auch vertraglich widerspiegelt indem in der Risiko-Aversion gegenüber unserer Branche?

00:06:58: Ja natürlich.

00:07:01: Das ist sehr deutlich zu sehen, ich meine wir stecken ja noch mitten drin.

00:07:06: die Revo-Aufbereitung oder Abarbeitung ist ja noch nicht beendet.

00:07:15: Wir haben drei oder vier große Bieter die für einige dieser Hotels eben auch geboten haben und auch den Zuschlag bekommen haben.

00:07:24: Das heißt, also bei manchen läuft das sehr reibungslos.

00:07:29: Und bei anderen, die allerdings auch so ein bisschen unbekannter sind, da holpert es noch ein bisschen... Also wir sind noch mittendrin und es wird auch irgendwie eine Restaurantbegeben werden dann aber sicherlich irgendwo bis Ende des Jahres noch aufgeteilt sein.

00:07:50: Natürlich machen sich die Vermieter große Gedanken darüber, was eigentlich die Lehren sind, die wir aus der Revo Insolvenz ziehen müssen und ziehen sollten.

00:08:02: Und das sind natürlich einerseits klar... Es kommt oft den Betreiber drauf an ist ganz wichtig.

00:08:08: Aber die Frage ist natürlich auch, kann man am Mietvertrag oder am Pachtvertrag irgendetwas ändern?

00:08:15: Und es gibt so ein paar Dinge aus der Zeit vor Revo aber die auch mit Revo zusammenhängen und eben aus der Revo Insolvenz gelernt worden sind.

00:08:29: Die Frage ist wie weit sollte man gehen?

00:08:34: denn am Ende des Tages muss es immer noch eine Win-Win Situation sein.

00:08:38: Und am besten dann, wenn wir auch über einen Franchisegeber sprechen, da muss es eine win-win-win Situation sein also eine Situation sein in der alle drei Parteien Freude an diesem ganzen Projekt haben.

00:08:52: aber um nur einige Stichworte zu nennen vertragliche Art.

00:08:57: natürlich ist das Thema Change of Control ein Thema was man überdenken muss.

00:09:03: ich glaube man darf nicht vollständig den Betreiber einengen.

00:09:10: Aber man sollte auch irgendwo zusehen, dass es dann eben auch Absprachen gibt zwischen Vermieter und Mietern die vielleicht auch nicht alles ermöglichen.

00:09:24: Da muss man sehen wie man da den Ausgleich findet.

00:09:26: Es gibt so ein paar Punkte.

00:09:29: ich nenn's einfach mal als ich angefangen habe oder Vor Revo haben wir alle gesagt, die Unterwerfung unter der sofortigen Zwangsvollstreckung hinsichtlich der Räumung ist eher was für Schischer-Bars oder das Frankfurter Bahnhofsviertel.

00:09:46: Aber wir haben natürlich gemerkt dass Räümungsklagen inzwischen nicht einfach durchgehen und deutlich länger andauern als wir das alle gedacht haben.

00:09:59: also man ist mindestens ein Jahr dabei bis man von der E-Bunge an eine Räumungsklage, bis dann zum Räümungstitel tatsächlich irgendwie die Möglichkeit hat einen Mieter, den ich gehen möchte.

00:10:12: Tatsächlich aus der Immobilie heraus zu bekommen und das ist eigentlich aus meiner Sicht aber auch da es wird natürlich kontrovers diskutiert etwas was dem was dem Mietern nicht wirklich weh tut.

00:10:26: Es ist ähnlich so.

00:10:27: wir haben ja lange lange Nur vielleicht ganz kurz die zwei Punkte.

00:10:31: Wir haben ja auch über die Sicherungsbereignung gesprochen und wenn sie gut gemacht ist, dann tut auch eine Sicherungsereignung nicht fair.

00:10:38: Und das der dritte Punkt, der natürlich immer deutlicher wird ist natürlich das Reporting.

00:10:44: Das haben die allermeisten Betreiber inzwischen verstanden, dass ein regelmäßiges Reporting und ein ausführliches Reporting wahnsinnig wichtig ist.

00:10:52: es gibt leider auf dem deutschen Markt immer noch zwei drei größere Betreber die sagen machen wir nicht warum sollten wir das tun?

00:10:59: Ist ein Mietvertrag, kein Management Vertrag aber das ist Gott sei Dank die Ausnahme.

00:11:03: Aber

00:11:05: grundsätzlich ja normal anfangen wir auch Eric reinnehmen wie siehst du Du bist eine Gruppe, die sehr stark.

00:11:11: Du hast einen sehr starken Hintergrund, weil du aus der Zech-Familie herauskommst und da auch sehr viel Bausachverstand im Hintergrund

00:11:22: hast.".

00:11:23: Aber das wäre noch mal ganz gleich ein Interessant nochmal zu deinem Geschäftsvollwelten hinterfragen.

00:11:28: Aber jetzt vielleicht immer um die Diskussion reinzukommen ist das Fixpacht Modell mit Hosenträger und Kürtel nicht ein Auslaufmodell?

00:11:36: Oder siehst du da eine Zukunft?

00:11:39: Also jetzt, gleich als ich das Betreiberherz habe ist es nicht so dass wir das Risiko stärker verteilen müssen.

00:11:46: Absolut!

00:11:47: Ich sehe es wie Du Otto.

00:11:48: Ich glaube, dass das Fixpacht-Modell so langsam zum Ende kommt und ich glaube am Ende... Muss man das Rebo-Thema vielleicht auch ein Stück weit noch mal einmal zunächst weiter zuhören?

00:11:59: Ich glaube, es ist eigentlich ein positives Signal für die Branche wie viel Interesse auch an dieser Plattform herrscht.

00:12:04: Internationales Kapital was reinkommt, das spricht ja erstmal für unser Geschäftsmodell und das was wir tun jeden Tag.

00:12:10: Das sehe ich ja erstmals als positiv, dass auch ein großes Interesse da war, dass hohe Kaufpreise aufgerufen wurden, das sprichte erstmal für die Industrie Und für die erste Klasse Hotel, das macht vorweg!

00:12:22: Ich glaube jedoch wir sind aktuell in einer Phase Wo die Risikoverteilung nicht mehr die richtige ist und es gibt jetzt Eigentümer, die verlangen eine hohe Fixpacht.

00:12:31: Sie wollen relativ wenig Variabel haben und greifen eigentlich zunehmend in Die unternehmerische Freiheit des Betreiber rein.

00:12:39: und da fühlen wir uns natürlich irgendwo beschnitten Und sagen okay dann müssen wir das anders denken.

00:12:44: und mein Ansatz den ich eigentlich sehr auch für die Zukunft ist Natürlich werden mit dem Parfvertrag in irgendeiner Form benötigen Er muss viel hybrider werden er muss viel variabler werden und Betreiber wie wir es sind, müssen vielleicht eher Richtung Management-Plattformen sich entwickeln.

00:13:01: Also ich bin gerne bereit mehr vom Kuchen abzugeben wenn meine Risikoposition eine andere ist.

00:13:05: Wir können auch über sofortige Unterwerfe oder die Zwangsvollsteigung sprechen.

00:13:11: markt das ist gar kein Thema.

00:13:12: aber das funktioniert da nicht in einem Pachtvertrag wo ich von der Marge sowieso schon am Limit bin Und am Ende kommt immer dass ja dann habe ich meine Ich brauche den Pacht Vertrag einer großen Marke.

00:13:22: Es wird auf die Bonizette dahinter abgestellt.

00:13:24: Aber jeder weiß doch, am Ende ist mein Hotel nur so viel wert wie ich operativ erwirtschaften kann.

00:13:29: Das heißt, Investoren probieren sich eine zusätzliche Bonität zu akquirieren die die Immobilie eventuell gar nicht abdeckt.

00:13:35: und insofern ist eigentlich der Gedankengang den Ich habe zu sagen okay lasst uns doch einfach OPCO-PROPCO de einander stellen Der Cashflow da ist das ist der Cashflow der da ist und im Ende kann der Manager diesen Cashstop positiv oder negativ beeinflussen.

00:13:49: Und in diese Denkweise müssen wir stärker rein.

00:13:51: es ist nicht immer nur eine Anforderung an die Betreiber sich mehr und mehr zu reporten, was wir alles offenlegen müssen.

00:13:57: Die Eigentümer müssen dann auch mehr tun und müssen vielleicht auch mehr Verständnis für die Immobilienklasse, die sie im Portfolio haben, auch entwickeln.

00:14:04: Und da sehe ich aktuell noch eine Disbalance und ich glaube wie als Branche, als Verband – ich meine Mark ist definitiv ein Sprachrohr der Investmentbranche – sollten in diese Richtung auch die Investmentklasse weiterentwickeln.

00:14:19: Also wenn ich da gleich darauf erwidern darf, bin ich mir gestattet.

00:14:24: Erster Mal hat natürlich die Unterwerfung unter der sofortigen Zwangsvollstrecke nichts mit der Marge zu tun.

00:14:30: Es ist einfach nur ein Prozessmittel.

00:14:33: aber ich gebe dir doch völlig recht Erik Ich war schon immer und ich mache jetzt Hotels seit über dreißig Jahren.

00:14:43: Ich war ja schon immer ein Verfechter dafür dass wir eine Win-Win Situationen kreieren müssen, sonst funktioniert ein zwanzigjähriger, fünfzwanzigjähriger Passvertrag.

00:14:53: Der funktioniert einfach nicht!

00:14:54: Es wird immer dann den Betreiber geben der wenn er nicht mehr kann oder wenn er nichts mehr möchte oder wie auch immer versucht irgendwelche Ansatzpunkte zu finden um aus diesem Vertrag herauszukommen.

00:15:07: und auf der Vermieter Seite ist er längst verstanden worden dass das eben keine Hands-off Assetklasse ist, sondern eine Hands on Asset Klasse ist dass man sich auch um diese Immobilie kümmern muss.

00:15:19: Also das Fixpacht Modell ja man sieht es und der ein oder andere Betreiber hat das nach wie vor aber es ist gar nicht mehr die Regel.

00:15:27: also wir haben ja auch Hybride Elemente wie eben eine EBITDA Pacht oder eine Umsatzpacht zusätzlich.

00:15:34: Wir haben auch das Thema Cap Regelungen Und ich habe sie nicht erfunden.

00:15:39: Ich war vielleicht in den deutschen Mahl mit eingeführt vor vielleicht fünfzehn, sechszehnt, siebzehn Jahren und es hatte.

00:15:51: auch an vielen Stellen hat das ganz gut funktioniert.

00:15:55: Und es dient natürlich auch der Risikominimierung der Betreiber.

00:16:02: Ich gebe völlig rechts oder Erik ich gebe dir völlig recht dass man über hybride Elemente nachdenken sollte.

00:16:10: Wir haben aber natürlich die ganz grundsätzliche Herausforderung, dass wenn ein Projektentwickler an einen Refurbishment oder einer Conversion rangeht oder sogar eben ein ganz neues Projekt baut das er sich immer überlegen muss an wen also?

00:16:26: in Deutschland ist es zumindest der Fall an wen kann ich eigentlich verkaufen?

00:16:30: und jetzt war bis zuletzt war natürlich die großen, offenen Immobilien-Fonds.

00:16:36: Die größten Abnehmer in Deutschland.

00:16:38: Ob das die Union ist, ob das die Decke ist, habe Kommerzreale oder die anderen großen Fonds haben diese Projekte eben gekauft.

00:16:48: Das heißt wenn wir also jetzt sagen und diese offenen Fonds unterliegen nun mal den strengen Regularien der Finanzbranche eben auch der BAFin dass eben Management Verträge oder zu sehr Umsatz Beteiligte Verträge oder ergebnisorientierte Verträge eben nicht zulässig sind nach den Regulatorien.

00:17:10: So, wenn sich das ändern sollte vielleicht in Zukunft ja wir haben alle die Schlagzeilen über die offenen Fonds gelesen dann bin ich sehr dafür und ich dachte in meiner Laufzeit und in meiner Karriere schon dreimal jeweils immer nach der Krise jetzt kommt mehr angelsächsisches Kapital in dem Markt die dann auch breiter sind, eben hier Managementverträge abzuschließen.

00:17:36: Leider war das

00:17:37: so... Ich sehe das ganz kurz nur, Marco ich glaube du hast ja auch eine sehr detaillierte Meinung zu haben, aber ganz kurz noch mal ein Gedanke.

00:17:44: wir gehen jetzt nur auf das Thema Vesiko.

00:17:47: Ich würde ganz erinnern ob die Chance viel stärker in den Vorwirkungen rutschen.

00:17:52: Wenn man mit Angeln sagt und zu tun hat sagen wie immer denkt nicht dass wir jetzt das ganze Geld hinlegen und wenn es nicht klappt gehst du in Jens Avents?

00:18:02: Einige Mal, die jetzt passiert in dieser ganzen Eingrögie.

00:18:04: Man kriegt eine Grotte von vierzehn Prozent kann danach die Verträge kündigen und die Chancen vorher bei den Hotels, die sehr gut laufen, kriegt man halt dann nur die Fixbacht ab und ist es überhaupt keine Idee dahinter.

00:18:16: also wenn wir die Chansen biesigen das ist eben der Ausgleich, den ich viel stärker an der Kortung trötchen möchte und das sieht man mit Einsachsen anders die sicherlich nicht weicher verhandeln, sondern auch sehr hart sind.

00:18:30: Aber ich glaube das umdenken kommt jetzt durch die Fakten der letzten Monat

00:18:37: zuzustellen.

00:18:37: Ja

00:18:38: klar!

00:18:39: Ich will noch mal eins dazu sagen... Gespräch gehabt mit einem sehr wohlhabenden Family-Office, was jetzt ein Objekt kaufen will und das dann selbst betreiben will auf Basis eines Managementvertrages.

00:18:50: Was ja eigentlich eine super Konstellation ist!

00:18:51: Du hast quasi Obgo, Propgo alles unter einer Hand den Managementvertrag.

00:18:55: damit steuerst du dass wahrscheinlich mehr in die Immobilie fließt um das zu machen.

00:19:00: keine Bank will das finanzieren haben die keine?

00:19:04: ja ich brauche ein pachtvertrag.

00:19:05: also das ist eine was ich hab wo ich sage da müssen natürlich auch die banken oder die finanzpartner mitspielen.

00:19:11: Und das zweite was ich mich fragt marktuert es gerade gesagt die ebed d a-pacht, also wenn man sagt okay in teil des war der variablen komponente geht auf den ebeda wie weit greift denn dann?

00:19:22: der Eigentümer in deine PNL-Leihen.

00:19:25: Also das ist ja die Frage, da muss ich mich nachher mit auseinandersetzen welche Kostenstruktur ich drin habe weil der EBITDA vielleicht nicht da ist wo der Egentümer ihn gerne hätte.

00:19:33: und dann hab' ich Diskussionen.

00:19:35: was du dann erklärt mir jemanden Dinge die in meiner Welt aber selbstverständlich sind?

00:19:39: Da habe ich auch wenig Bock drauf.

00:19:40: Ja

00:19:41: also es müssen ja nicht nur die Finanzierer mitspielen.

00:19:47: Wobei ich da glaube, fängt es an bei der einen oder anderen Bank das auch darüber nachgedacht wird.

00:19:57: Leider ist die Arialbank, die ja viele Managementverträge finanziert nicht so wahnsinnig aktiv auf dem Deutschen Markt.

00:20:06: aber ich glaube schon dass man darüber nachdenken könnte.

00:20:09: hier ist natürlich die Herausforderung die sagt die Bank sagt naja sollte schief gehen, an wen verkaufen wir denn dann die Immobilie.

00:20:15: und wenn wir uns dann eben die großen Forst abschneiden weil sie nicht kaufen dürfen den Managementvertrag.

00:20:21: Dann vergeben wir uns ja und limitieren wir uns eben

00:20:27: und grenzen

00:20:28: in der Drittverwertung.

00:20:31: Ich gebe da völlig recht.

00:20:32: also die gut laufenden Hotels mit Management Vertrag verdienen natürlich für einen Eigentümer sehr viel mehr Geld als eine Fixpacht das ist doch klar!

00:20:41: Ich sage mal, ein berühmtes Beispiel ist der Vertrag im Frankfurter Square.

00:20:46: Die beiden Hildenverträge die lange Zeit die ganze Immobilie mit finanziert haben weil die Hotels so wahnsinnig gut gelaufen sind und so viel Geld erwirtschaftt haben für den Eigentümer das damit eben der Kapitaldienst dann auch bedient werden konnte.

00:21:05: Das Problem ist wer macht sowas?

00:21:07: Es sind wenige Es sind in Deutschland meistens irgendwo Family-Offices.

00:21:13: Ich meine, hier in Hamburg haben wir ein sehr bekanntes Beispiel.

00:21:17: aber wir haben auch in München ein sehr bekanntes Beispiel.

00:21:19: Wir haben auch auch in Berlin sehr bekannte Beispiele.

00:21:22: da sind Managementverträge und die können damit leben.

00:21:29: oder es ist eben das begrenzte ausländische Kapital.

00:21:32: ich wünschte wir hätten mehr auslängliche Hotelimmobilien.

00:21:39: Investoren, die sagen wir machen das so dass eben Projektentwickler sagen können ist ja was.

00:21:45: Also wir sind nicht nur auf die offenen Fonds angewiesen.

00:21:49: also ich glaube wir verwendet uns jetzt sehr stark in den Management Vertrag der Ansatz der eigentlich dem Kopf bei uns.

00:21:54: es ist zu sagen Wir lassen es unter dem Deckmantel eines Pachtvertrages aber wir strukturieren diesen Engenste anders.

00:22:01: Das ist glaube ich die Kunst und dieigkeit.

00:22:03: wir haben ein extrem erfolgreiches Beispiel bei uns im Portfolio was unser Gesellschafter die Art im West entwickelt hat, hier direkt neben meinem Büro in Köln-Mühleim und Moxi Hotel.

00:22:12: Wir haben uns bewusst dazu entschieden weil es auch in Covid noch im Bau war dass wir gesagt haben wir gehen komplett offen an dieses Hotel heran und der Entwickler hatte dann auch eine Struktur zu sagen ja wie lasst das Haus erst mal zwei Jahre am Markt etablieren?

00:22:26: Wir sind überzeugt von dem Standort und wir gucken wie sich der Cashflow daraus entwickelt.

00:22:31: Und wir sind dann auch bewusst in den Markt und in eine Studie gegangen, wo wir gesagt haben okay.

00:22:36: Wir können es eigentlich mit einem Management Vertrag, mit dem Pachtvertrag, Mit dem Variablenpachtvertragen, mit einem Fixpacht-Vertrag auch anbieten und haben dadurch sogar für den Käufer und für den Verkäufer eigentlich optimale Situationen strukturieren können.

00:22:50: Ich glaube sowieso dass nicht mehr viele Hotels mittelfristig entwickelt werden.

00:22:55: also dieses Entwickler-Szenario ist aus meiner Sicht sowieso aktuell nicht mehr das, was am Markt passiert.

00:23:01: Aber ich glaube die Grundidee des Pachtvertrages müssen wir nochmal anders sehen und es wird zu viel in die Sphäre des Betreibers bei einem Pacht-Vertrag eingegriffen.

00:23:09: Und das kann man, glaube ich mit einer anderen Pacht Vertragsschruktur auch anders aufsetzen.

00:23:14: Das ist das, wofür ich prudiere?

00:23:15: Ich rede nicht von einem klassischen Management-Vortrag!

00:23:18: Aber ich meine, dass ist das was so angesprochen hat, Marco.

00:23:22: Verstehen Sie mich falsch?

00:23:24: Bei einem Management- Vertrag hat der Eigentümer viel, viel mehr Einflussmöglichkeiten auf den Betrieb des Betreibers.

00:23:33: Auf dem Hotelbetrieb selbst als wenn der Betreiber einen Pachtvertrag abgeschlossen.

00:23:39: und bei einem Pacht- oder Mietvertrag im Saison das ist zumindest mein Rad lieber Eigentümer halt ich daraus es ist nicht dein Betrieb.

00:23:46: jetzt

00:23:47: greife ich dass auch was du gesagt hast Erik Ich finde die Idee gut.

00:23:50: eines dürfen wir nicht vergessen auch bei den Regulationsbehörden, also auch bei der BfN sitzen natürlich auch kluge Juristen.

00:24:00: Der Spruch des Juristenes kommt nicht darauf an was man oben drüber schreibt sondern es kommt drauf an was drin steht und da muss man sich bei der Abgrenzung zwischen Miet-Pacht bzw.

00:24:14: Management natürlich an gewisse Vorgaben erhalten.

00:24:20: Also die Einflussmöglichkeit auf den Betrieb darf eben nicht so groß sein, dass jemand auf die Idee kommen käme zu sagen es ist der Betrieb des Eigentümers.

00:24:32: Bei einem Managementvertrag hätte man das.

00:24:34: Es ist der betrieb des eigentümer.

00:24:36: Aber

00:24:37: am Endeffekt stellt eine BA finden auf eine Stellungnahme zu ein Shoppingcenter ab was die Variabilität der Besinnnahme betrifft und ich glaube da muss noch mal vielleicht auch als Verband Otto und Marco auch mal vielleicht auch ran gehen und diese Dinge hinterfragen.

00:24:50: Das ist mir alles zu unfundiert.

00:24:53: Ja, aber

00:24:53: Erik, da hast du einen Punkt!

00:24:54: Otto, wo gibt es denn ein Forum auf der Betreiberseite?

00:24:58: Wo gibt's den Verband oder ein Forum, wo man sich zusammensetzt und solche Themen bespricht um vielleicht dann auch mal geschlossen damit rausgeht?

00:25:05: also das haben wir bei uns nicht so wie ich.

00:25:07: das

00:25:08: gut.

00:25:08: Wir müssen immer schön vorsichtig sein dass wir sind an Arbeitgeberverband der Kartellrechtlich natürlich engen Grenzen unterworfen ist.

00:25:19: Wir können jetzt hier nicht anfangen, solche Strukturen vorzugeben – das dürfen wir gar nicht!

00:25:25: Wir können in der Diskussion bleiben, Erik.

00:25:27: Deshalb haben wir auch den Beirat an dem Vorstand der Wahrheit, den du mit drin

00:25:34: bist.".

00:25:35: Also insofern können die solche Themen offen anbieten, an den Moderationen gestalten.

00:25:41: Aber wir sind nicht diejenigen, die letztendlich das nicht besprechen.

00:25:44: Das Thema mit dem Verband überhaupt noch nicht besprochen?

00:25:45: Da ist mehr Wikingerhof als alles andere im Momentan wieder?

00:25:49: Kleiner Spaß!

00:25:51: Und ihr habt ja viele Mitglieder, die diesen Pachtvertragsstrukturen und diese Eigentümerstrukturen auch haben.

00:25:57: Ja klar, also ein interessantes Thema.

00:25:58: Also gerne eine Anregung.

00:26:00: Ich müsste da jetzt mal marken meinen Kartell-Spezialisten Markus Lute fragen was wir da dürfen und was wir dann nicht dürfen.

00:26:08: aber klar ist natürlich ein offenes Forum darüber zu sprechen um das fundiert zu machen und auf einem Plattform für beide Seiten zu bieten ist sicherlich wichtig.

00:26:20: Aber ich glaube jetzt was wir sehen was ich im Moment feststelle und auf ist kam ja so der als intro war hier eigentlich die die Insolvenzen, die wir auch in den Markt hatten.

00:26:28: Wir haben mittlerweile Konstellationen und da gehört eine Change of Control für mich dazu.

00:26:32: Da gehört für mich die Unterwerfe oder die Zwangsverschreckung dazu.

00:26:36: aber wir haben jetzt auch einen anderen Fall mark wo du auf unserer Seite sitzt, wo wir ein klassischen Fixpachtvertrag haben Wo der Eigentümer Anforderungen entwickelt Die aus einem Management Vertrag kommen.

00:26:49: Also ist der Ansetzer ein institutioneller Eigentümer, also auch ein offener Fond kommt zu mir hin und sagt er möchte mein operatives Budget widersprechen dürfen bei einem Fixpachtvertrag.

00:27:02: Also wo ich dann sage jetzt ist meine unternehmerische Freiheit dann komplett irgendwann kastriert und das ist im Moment die Macht der Branche stärker bei den Investoren und es kommen jetzt Anforderungen rein und das nicht mehr eine richtige Entwicklung in dieser Branche und das macht die Problem löst keine Probleme sondern macht nur noch mehr Probleme und ist auch ein Geschäftsmodell vieler Berater, die sich dadurch Beratungsmandate wieder reinholen.

00:27:25: Das

00:27:26: ist

00:27:26: das was ich im Moment feststelle.

00:27:28: Aber ganz im Ernst, meine Rat an die Investoren ist dann immer ihr könnt euch nicht in das Geschäfts-Modell eures Mieters einmischen.

00:27:40: Sonst werdet ihr... Nein das wollen sie vielleicht ja aber Aber wenn du es juristisch betrachtest, ist das nicht im Interesse.

00:27:55: Entweder habe ich einen Miet- oder Partvertrag dann muss sich aber meinen Mieter auch tun und schalten lassen.

00:28:03: Oder

00:28:04: ich gehe eben in den Management Vertrag hinein und dann tu' ich's nicht!

00:28:09: Das Problem ist doch was diese Vermieter dann haben werden isst?

00:28:14: Wenn sich dann mal die Beerfin darum kümmert, dann könnte es durchaus sein dass genau diese Klausel nämlich dazu führen das da zwar obendrauf Miet- oder Pachtvertrag steht aber innen drin.

00:28:27: Es sich um einen Unternehmensvertrag handelt und dann hat dieser Frau ein Problem.

00:28:33: also ganz im Ernst ich würde mir das juristisch nochmal gut überlegen inwieweit ich bei einem Miet oder Pact Vertrag tatsächlich in den Betrieb des Mieters eingreifen

00:28:43: Das ist doch die Grenze des faktischen Schätztierungen, auch die Übernahmen von Verpflichtung aus der Betrabe gesetzt hat.

00:28:53: Also dass die Banken müssen ja auch immer sehr, sehr prustig sein und nicht zu stark das Unternehmen hineingehen.

00:29:00: Es ist sicherlich interessant aber lasst uns bitte jetzt, wir sind eine halben Stunde dabei diesen Themenkomplex zu besprechen.

00:29:07: was mich zusätzlich dazu interessieren würde wie Welche Art Hotels werden wir in Zukunft noch hatte betragen?

00:29:16: Wären das starke Individualhotels sein, wären das Kettenotels sein.

00:29:20: Werden das White Label Operator Erik Dobis einer davon sein die sich situativ jetzt mit unterschiedlichen Marken ins Bettchen legen?

00:29:32: wie sieht die Diskussion der Zukunft aus?

00:29:34: Wir haben die starken OTAs und wir haben dennächst aber die KI die uns eben auch nicht überrennt.

00:29:43: Ist es überhaupt noch sinnvoll, die Diskussion über einen internationalen zu machen?

00:29:47: Das würde mich sehr stark interessieren.

00:29:49: Weil du ja sehr flexibel bist in deinen Verhalten.

00:29:53: Ja wir sehen natürlich durch unser Portfolio von A bis B bis C-Stätten und das alles auch mit unterschiedlichen internationalen Marken sehen wir natürlich auch da signifikante Unterschiede.

00:30:02: Das muss man schon sagen.

00:30:04: also in international getriebenen Städten hohe Corporate Anteile liefern die Marken schon auch das Geschäft.

00:30:14: Wir sehen aber auch und so ehrlich muss man sein, dass wenn es in Sekundärmärkte geht, muss man sehr genau darauf achten, welche Marke liefert auch wo was?

00:30:24: Also da gibt es auch zwischen den Marken, zwischen den Städten große Unterschiede.

00:30:27: deswegen lässt sich die Frage so pauschal glaube ich nicht beantworten sondern ist am Ende wirklich immer eine Individualbetrachtung.

00:30:35: Ich würde aber nicht mehr durchweg sagen, eine Marke hat überall den Mehrwert tolle Individualhotels, die deutlich besser performen als internationale Marken.

00:30:46: Mit Blick auf das ganze KI-Thema habe ich das Gefühl dass unabhängige Mittelständler dort einfach schneller agieren können näher dran sind und die großen Konzerne sich unfassbar schwer tun in vielen Teilen der Legacy System auch verharren.

00:31:00: und das könnte eine spannende Entwicklung in den nächsten Jahren werden wo vielleicht auch die Individualhotellerie oder Eigenmarken auch eine Renaissance wieder erleben.

00:31:11: Marriott und Hilton hat ja in ihrem Börsenbericht, ich glaube im ersten Quartal diesen Jahres bei der SEC ganz klare Warnung rausgegeben und gesagt KI kann dazu führen dass unser Geschäftsmodell nachhaltig beschädigt wird und so nicht mehr funktioniert.

00:31:25: das war kein Marketing-Sprech sondern das war ganz klar juristisch sauber formuliert.

00:31:31: also das heißt da geht ja schon Die Angst würde ich jetzt nicht sagen, aber man hat schon einen Konzern was KI für Auswirkungen auf das jeweilige aktuelle Geschäftsmodell hat.

00:31:42: Und das untersteigt ja das, was du sagst am Ende des Tages Eric.

00:31:45: An Erik durch dein Geschäfts-Modell, dann die Entwicklung deiner Ruppe zeigst du ja die Flexibilität.

00:31:51: auch dass du unterschiedliche Partner dir sucht für unterschiedliche Situationen mag mal ganz platt dich gewagt macht Franchise aus deiner Sicht aber auch mal Sinn.

00:32:07: Also, ich vertrete ja auch die ein oder andere... Ich will jetzt dich

00:32:09: das Geschäft verhalten

00:32:10: und

00:32:11: deine Auftraggeber irgendwie verkraulen, weil beantwortest bitte im Rahmen deiner Möglichkeiten.

00:32:16: Oder

00:32:18: Freundschaften riskieren?

00:32:21: Aber es ist ja auch bekannt dass sich die eine oder andere Marke vertreten.

00:32:26: Und ich glaube es ist so wie Erik sagt Man muss sich die Hotels ganz individuell angucken.

00:32:35: Und an manchen Stellen machen die Brands ein Hotel richtig voll und können dadurch eben auch einen Alleinstellungsmerkmal tatsächlich kreieren in diesem Markt, und an manche Stellen macht es überhaupt keinen Sinn.

00:32:55: also ich habe ja jetzt etliche Hotels da die Betriebe übertragen.

00:33:03: Und da sehe ich manchmal eine B-Stadt oder eine C-Statt, die hat dann einen Franchise.

00:33:09: bei diesem Franchises zahlt sie acht bis zwölf Prozent aber generiert eben nur ganz Labida fünf bis acht Prozent der Buchungen über

00:33:25: deren

00:33:26: Systeme.

00:33:28: Und jetzt kann man natürlich sagen dadurch, dass sie eben die Marke da oben drauf haben oder sowas.

00:33:32: Das gilt ja auch selbst wenn dann die Buchung anders kommen.

00:33:35: aber ich glaube es macht dann einfach wirtschaftlich irgendwann keinen Sinn mehr.

00:33:39: und man muss sich das sehr genau überlegen.

00:33:41: und auch meine Mandanten bzw.

00:33:44: also die Brands mit denen ich sehr viel zu tun habe, die wissen auch, dass ich der Meinung bin, dass ist nicht mehr funktioniert, dass der Franchisegeber sich nur noch zurücklehnt Und sagt, ich biete euch die Brand.

00:33:58: Da muss viel mehr Initiative auch der Franchisegeber kommen damit das Ganze überhaupt Sinn macht für den Betreiber.

00:34:05: Jetzt

00:34:06: mal ein Zeug dazu.

00:34:07: Warte mal Otto, eins will ich dazu noch sagen was ich bei dieser ganzen Diskussion immer super spannend finde ist wir leben ja in einer Plattformökonomie wo du auf der einen Seite die OTAs hast und auf der anderen Seite die Loyalty-Systeme der Marken.

00:34:18: und jetzt schließt du ein Franchisesvertrag ab Und jetzt kommen die Buchungen nicht über das System des Markengebers, sondern kommen über eine OTA rein.

00:34:28: Expedia Booking or whatever.

00:34:30: So und jetzt musst du für Buchungen, die über diesen Kanal kommen noch wahnsinnig viele Gebühren zahlen je nachdem wie die Struktur ist.

00:34:38: Du hast ein Marketinggebühr, einen Umsatzgebühr ne Reservierungsgebühr Ne Schnittstellengebühr.

00:34:42: was weiß ich also da zahle ich schon Wahnsinnig viel Provision an der OTA und zahlt dann zusätzlich noch Franchisegeber, das macht immer für mich am wenigsten Sinn.

00:34:54: Die Marken sagen dann ja die Buchung kommt ja zustande weil unsere Marke da steht.

00:34:58: spricht man mit den OTAs sagen die Marco es gibt drei Sachen nachdem der Gast bei uns bucht preislage review Ende der Durchsage so und Nachmarken.

00:35:07: ich weiß in Amsterdam gab's über diese Meetings und auch in anderen Städten suchen drei bis vier Prozent darauf.

00:35:13: Das passt ja nicht.

00:35:13: Erik wie sind deine Erfahrungen damit?

00:35:15: sowas

00:35:18: Ja, also die Erfahrung deckt sich.

00:35:21: Ich glaube schon dass die großen Bonusprogramme das hier ein gewisses Kundenklientel extrem gut bedienen.

00:35:29: Das ist es aber ich sage auch in manchen Städten... Ich meine wir haben ja es gab ja auch größere Zusammenschlüsse im deutschen Markt mit einer großen Hotelkette und der Marke Und wir sehen halt auch in vielen Städte diesen Over Supply.

00:35:43: Also wir merken auch was eine Marke dir liefern kann Ist auch endlich und das ist ja, dass wir sehen.

00:35:49: Auch in Arschstätten wo wir bei manch ein assisten im delivery wo sie sich nicht also über jahre immer rutser geht immer stärker weil einfach zu viele häuser dieser mark oder dieser dieser kette In dem jeweiligen standort sind.

00:36:03: Und deswegen sage ich auf das wachstum der auch der international marken ist endlich aber jeder developer von merit hilton Akkor sonst wem würde das ja verneinen.

00:36:13: Also sie wachsen ja um jeden Preis, Sie sagen auch wir können auch zehn-zwanzig Häuser einer Marke in einer Stadt haben oder unserer Marke eine Stadt haben aber das ist nicht mehr... also so funktioniert das Modell dann am Ende nicht in der Bottom Line?

00:36:25: Also Top Line haben wir und wir kriegen Druck an der Bottom line und das Screen wird nicht mehr aufgefehlt hat.

00:36:28: und ich glaube in diesem Spannungsfeld bewegen bei uns und am Ende muss man sehr, sehr, zitaliert prüfen welche Marke nehme ich auch für welchen Standort Weil es gibt schon Städte, wo die Marken vielleicht noch nicht besetzt sind.

00:36:40: Wo sie auch eine Legitimation haben und äh... Es ist nicht so.

00:36:43: ich hab das hier mal sehr salopp auch im Gesellschafterkreis gesagt ist es nicht so?

00:36:47: nur weil ich jetzt in Bochum Marriott aufs Haus mache stecke ich was in die Steckdosis kommt zwei Millionen Amerikaner nach Bochums eingefallen.

00:36:54: also so funktioniert es ja dann am Ende nicht Und äh.. Ich glaube dass haben viele unterschätzen einfach viele auch in der Branche und man muss sehr aktiv auch die marken als Franchiselemer Managen und man mußt sie bearbeiten Ja.

00:37:08: Wie gehen denn die Marken jetzt mit so einer Insolvenz bei Revo um?

00:37:10: Also einige Marken verlieren ja ohne Ende Präsenz da durch, und ich komme noch... also wir sind lang genug in der Branche dabei!

00:37:16: Ich kenne auch den klassischen Biervertrag, der im Grundbuch fest eingetragen ist, dass du nicht rauskommst.

00:37:21: Fangen die Markens jetzt nicht auch an langsam zu sagen hey wenn wir hier an diesen Standort gehen es gibt einen Pacht-Vertrag und der Betreiber macht platt, ich will aber das meine Marke auf dem Haus bleibt und lassen sich das dann im Grundbuch verankern?

00:37:32: Naja das war ja zu Beginn vor vor fünfzehnt, siebzehn Jahren als diese Fremdscheißsysteme.

00:37:40: Diese Sandwich-Systeme zwischen Vermieter Betreiber und Fremdscheißgeber auf den deutschen Markt gekommen sind.

00:37:47: War das tatsächlich das Ansinnen der Markengeber?

00:37:51: Tatsächlich zu sagen lasst uns doch hier irgendwo eine Fremscheiß Geber Dienstbarkeit in das Grundbuch eintragen ja aber Das hat am Anfang geklappt mit dem einen oder anderen Das funktioniert einfach nicht mehr, weil die Eigentümer da nicht dazu bereit sind.

00:38:10: Markus Lennart von Married war dann ganz erfolgreich?

00:38:13: Naja aber das ist auch fünfzehn Jahre her und siebzehnt!

00:38:16: Nicht dass Markus Linnert immer noch erfolgreich

00:38:18: ließt.

00:38:18: Schöne Größe an dieser Stelle.

00:38:21: Aber er wird wahrscheinlich jetzt schmunzeln und sagen ja, das haben wir damals so gemacht... ...aber das ist ja ähnlich wie der sogenannte ohne das Agreement.

00:38:31: Welches Versuch und welches die Franchisegeber versuchen, dann abzuschließen mit dem Eigentümer zu sagen also wenn wir Probleme mit den Mieter haben, also mit dem Betreiber, mit dem Franchisnehmer haben, dann musst du lieber diesen Mietvertrag kündigen und wir geben dir dann einen neuen Franchisernehmer.

00:38:55: da sagt der Vermieter ja Ihr seid ja wohl mit dem Klammerbeutel gepudert.

00:39:00: Das ging alles zu weit und das haben Sie auch gemerkt, dass die Branche da nicht mitmacht – also diese Franchisegeberdienstbarkeiten gibt es aus meiner Sicht nicht mehr.

00:39:15: Und ich glaube Kaizen ist ein ganz wichtiges Stichwort.

00:39:20: Ich sehe ja, ich vertrete auch einen relativ expansiven Betreiber, kleineren Betreber der jetzt sagt eigentlich will ich gar nicht mehr so sehr diese Franchise als Marken haben sondern ich will hier meine Eigenmarke etablieren.

00:39:39: Weil sie macht wirtschaftlich an der einen oder anderen Stelle mehr Sinn.

00:39:45: und wir erleben aber an dieser Stelle dort dass viele Projektentwickler dann aber Angst haben die ja immer noch glauben, sie würden mit einem Marriott abschließen oder so.

00:39:57: Oder mit einem Hilton abschliessen und sonst wie?

00:39:59: Die ihr immer noch glaubt ich kann es besser verkaufen wenn es eine Marriot oder ein Hilton ist.

00:40:03: da muss ich also sagen oder Ich kann das besser die gehen dann zu ihrer Bank.

00:40:09: Und dann muss ich einfach sagen dass unsere branche immer noch nicht professionell genug die dann sagen Ja also ich kriege das darlehnen nur wenn ihr das mit Moxxi macht oder mit Marriott macht, oder mit einem Hilton macht.

00:40:22: Oder mit einem IRG-Hotelmacht.

00:40:26: und dann sage ich Mensch.

00:40:27: also liebe Banke, dann guckt euch das doch mal genau an ja?

00:40:32: Und auch das Geschäftsmodell muss doch hinterfragt werden!

00:40:39: Und nicht, weil es einfacher für euch ist im Investment- oder Kreditkomitee durchzubekommen.

00:40:46: Wenn da jetzt Married draufsteht... Es ist am Ende des Tages nicht Marry'n!

00:40:49: Das sind natürlich das was wir aus Revo lernen können.

00:40:55: Die Marken... Ich meine die Franchisegeber sind mit den größten Verlierer

00:41:01: Insomens her

00:41:03: Hier in der Revo Insolvent.

00:41:04: Ja,

00:41:04: genau.

00:41:05: Also die haben richtig Geld verloren!

00:41:07: Natürlich haben die Vermieter auch Geld verloren aber... Aber die haben Richtig Geld verloren.

00:41:11: Aber jetzt nimm doch mal ein Beispiel.

00:41:13: nochmal zu den Markten und als Franchisegeber.

00:41:14: ich möchte einen Thema noch mal anstrengen.

00:41:16: Eric Kiemanni.

00:41:17: So jetzt alle finanzieren sich irgendwie über.

00:41:20: Kiemanny das kenne ich aus.

00:41:21: dem Strukturvertrieb ist ja nichts anderes als eine diskontierte Provision am Ende des Tages oder?

00:41:27: Böse Stimmen sagen, das ist auch so was wie ein Ponzi-Schemie.

00:41:29: Ja

00:41:30: genau!

00:41:30: Am Ende des Tages ja...

00:41:31: Es war ja mal eine gute Idee zu sagen wir helfen dir lieber Betreiber damit du vielleicht deine Bürgschaft irgendwo hinterlegen kannst oder was auch immer.

00:41:44: Aber

00:41:45: der ein oder andere Betreber hat es tatsächlich übertrieben und hat von Kimane gelebt.

00:41:50: Genau, das wollte ich sagen.

00:41:51: Das ist ja so.

00:41:52: Oder

00:41:53: er ist gewachsen?

00:41:54: Genau, das Wachstups hier war.

00:41:55: Also ich habe den Punkt in Marke eben aufgebracht.

00:41:57: hat ist ein extremer Lieder und es ist auch einer der Hauptgründe meines Erachtens warum das ganze White Label Segment in den letzten fünfzehn Jahren sich so stark entwickelt hat.

00:42:06: Es war am Ende die Nachfrage der Investoren nach internationalen Marken Und das kann ich auch nur durch die Bank weg bestätigen.

00:42:14: und Ich glaube Marco, du kannst es als in deinem Oder wow, wie ihr beide könnt das total weide.

00:42:19: Lavorziehen.

00:42:19: wie viele Investoren sagen ja was will ich denn mit einem individual geführten Hotel?

00:42:23: Was bringt mir das?

00:42:24: und wir kommen aber immer wieder doch am Ende auch in dieser ganzen Diskussion jetzt nach einer drei Viertel Stunde an dem Punkt dass wir sagen der operative cashflow ist doch eigentlich der Kern und das wird das wird immer wieder verkannt.

00:42:35: Und Otto du hast nach unserem Geschäft zu der Gefeier.

00:42:38: also wir merken dass durch die Bank weg die Vermieter hängen weiter an den internationalen Marken, das ist immer ein Riesen-Esset mit dem man auftreten kann.

00:42:46: Ist es am Ende durch die Bank besser?

00:42:48: Sogar wir, die wirklich ja auch... ...durch die Bank weg internationale Marken auf dem Dach haben!

00:42:53: Ich kann das nicht durch die bank weg so bestätigen und ich glaube es ist immer eine individuelle Betrachtung und da muss sich was tun.

00:43:02: Und dieses ganze Thema Kiemannimaco ist natürlich auch in diesen Zeiten.

00:43:06: Der Ansatz ist der, den Mark gesagt hat.

00:43:08: Wir brauchten es damals um die Bankwirtschaft zu interlegen.

00:43:13: Heutzutage wird Kimani in vielen Teilen genutzt, um aggressiv zu wachsen.

00:43:17: Ich glaube das war das Szenario aus meiner Sicht bei Revo unter anderem und ich glaube viele brauchen es auch nur um am Leben zu bleiben in den heutigen Zeiten.

00:43:23: Ja, aber

00:43:24: Kimani ist so die ziemlich teuerste Art der Finanzierung weil man das doppelt dreifach zehnfach zurück bezahlen muss im Laufe der Lebenszeit eines Franchise-Rotrages.

00:43:34: Ich bin etwas kritisch bei Franchise-Vorträgen, weil ich sage letztendlich was braucht man von einem Marke.

00:43:38: Das ist die Marke an sich und die Loyalität.

00:43:41: Loyalitet wird durch die OTAs gerade ausgehebelt.

00:43:45: Genius one two three werden.

00:43:47: jeder der nach fünf Übernachtungen dreißig Prozent Rabatt bekommt auf Genius drei.

00:43:53: Der braucht keinen Loyalitätsprogramm der Marke sondern er hat den unmittelbaren Effekt sofort wenn er bucht egal bei welcher Marke er buckt.

00:44:01: also insofern Ist das etwas, was sich im Augenblick extrem polarisiert?

00:44:06: Marc, jetzt sagen wir mal zu jemanden von deinem Kaliber schon an den Tisch haben.

00:44:11: Was sind die größten Konflikte in Franchise-Verträgen und Erik vielleicht deinen Stürmnamen dazu?

00:44:16: Das würde mich noch interessieren.

00:44:17: Wie sieht es dem Augenblick in den Gesprächen aus?

00:44:21: Naja also vielleicht vorab... Wir sehen natürlich die Konflikte immer nur dann wenn es wirtschaftlich irgendwie nicht läuft.

00:44:30: Also wenn Wenn wir tatsächlich eine Win-win-Win-Situation haben, ich nenne es jetzt mal irgendwie lange.

00:44:38: Viele Jahre ist das her und man in Kordjardt in Köln gemacht, da sagt er ne'n Achtzig Prozent kommen über mehrere Buchungssysteme.

00:44:46: Der macht mir so richtig die Hütte voll!

00:44:48: Also dann gibt's auch keinen Konfliktpotenzial.

00:44:53: Dann verdient jeder vernünftig, der Vermieter bekommt das Geld was er haben möchte oder hier ist es der Eigentümer oder wie auch immer... Wir sehen es natürlich, wenn es wirtschaftlich hakt.

00:45:05: Und es hakt meistens dann, wenn wahrscheinlich die Brand vielleicht nicht mehr so die Berechtigung hat auf dieser Hotelimmobilie in diesem Markt und nicht das Geschäft generiert was der Betreiber sich vorgestellt hat.

00:45:30: Versuchen natürlich auch Betreiber, ich sehe das an ganz unterschiedlichen Stellen.

00:45:37: Natürlich zum einen mit dem Vermitter zu sprechen aber auch mit dem Franchisegeber zu sprechen und beide sind ja irgendwo vernünftige Geschäftsleute und lassen sich dann auch darauf ein.

00:45:49: Aber da hakt es in den meisten Stellen.

00:45:52: Schaut wenn wir uns früher die Franchisesverträge heute anschauen Dann ist natürlich die Sorge eines Entwicklers immer, oh, schaffe ich das eigentlich mit dem FireLife Safety und schaff' ich das mir den Brandstandards usw.

00:46:05: und so fort?

00:46:05: Ja aber... Aber das Wissen inzwischen auch die Brands, das kriegt man hier einen Griff!

00:46:10: Da ist es nie wirklich zu Problemen gekommen,

00:46:13: d.h.,

00:46:13: dieser Super-Gau, den wir uns vor zehn, fünfzehn Jahren vorgestellt hatten, dass nun ein Hotel gebaut wird und der Franchisegeber nimmt jetzt nicht ab weil die Brandstandarts nicht oder gibt's nicht frei, weil die Es ist so gut wie nicht passiert.

00:46:31: Aber dass es wirtschaftlich nicht funktioniert, kommt immer mal wieder vor.

00:46:37: Das heißt also aus meiner Sicht, Franchise hat seine Berechtigung aber eben nicht überall und dort wo es nicht überall funktioniert dann knirscht das auch und man macht sich als Betreiber wenn man sich natürlich an eine marke bindet auch auch irgendwo nimmt man sich auch oder beraubt man sich seiner freiheit die ja und jetzt gucke ich wieder erik an, die ihr so gerne hättet.

00:47:08: also ich glaube auch in den freundschaftsverträgen müsste man vielleicht über break options und über performance Terminations nachdenken.

00:47:17: Wenn es einfach nicht funktioniert dann müssen sich die parteien voneinander trennen können.

00:47:24: Erich, wie

00:47:25: viele unterschiedliche Marken habt ihr bei euch im Portfolio?

00:47:28: Also von den Markengebern jetzt?

00:47:29: oder wie viel unterschiedliche markengeber?

00:47:31: so

00:47:31: also wir haben drei markengeber mehr red akko ag und wir betreiben zwölf unterschiedliche hotelwagen.

00:47:38: So, jetzt habe ich mal eine Frage an dich.

00:47:39: Da kommt ja jeder dann her mit seiner eigenen IT?

00:47:41: Mit seinen eigenen Anforderungen?

00:47:43: Mit deinen eigenen Systemen?

00:47:45: Wie kriegt ihr das denn operativ gelöst dass die Mitarbeiter sich auch darauf einschlägen können gerade auch in der Zentrale oder sowas?

00:47:50: Das muss doch der Horror sein wenn alle irgendwie unterschiedliche Anforderung haben.

00:47:54: Jetzt hast du den Grund meiner grauen Haare gefunden.

00:47:58: Nein also wir haben natürlich da auch in den letzten Jahren seit der Übernahme des Unternehmens auch viel dazu gelernt und Man muss ja auch sagen, die Marken selber durchlaufen da ja auch gerade eine große Transformation.

00:48:10: Also als wir hier begonnen haben in den vergangenen Jahren hatten wir acht unterschiedliche PMS-Systeme was natürlich riesige Themen wie du gesagt hast Marco Datenqualität, wie kriegen wir das zusammengeführt?

00:48:22: Wir haben seitdem signifikant in die gesamte IT-Infrastruktur des Unternehmens investiert.

00:48:29: Wir werden jetzt im nächsten Jahr dann wenn Merrit auch diese Systeme wechselt alle Häuser auf einem PMS System haben was dann Opera Cloud ist.

00:48:35: Also das heißt, wir haben dann ein System, was natürlich bei jeder Marke in einer eigenen Shell ist aber es ist einfach per se mal das gleiche System Setup.

00:48:43: Das haben wir umgesetzt und ich weiß nicht von wie vielen POS-Systemen die auch historisch gewachsen da waren jetzt das ganze Unternehmen auf einem POS System laufen.

00:48:53: also wir haben schon verstanden was im Backoffice eigentlich für eine Komplexität da ist Und da probierst du viel miteinander zu legen, wie nur eben geht um nicht zuviel Wildwuchs bei den Systemen zu haben.

00:49:06: Aber natürlich sind wir nicht frei in unserem System.

00:49:09: Wir würden vielleicht gerne mal auch innovativere Systeme hier und da testen aber das funktioniert halt nicht mit den Marken.

00:49:15: aber ich glaube wenn man in dieses Segment reingeht was auch immer noch total seine Berechtigung hat.

00:49:20: ja also ich glaube schon dass es immer White Label Operator geben wird.

00:49:23: Ähm, da muss man halt auch sich mit den Spürregeln auseinandersetzen und am Ende muss die Organisation sich da einzuentwickeln.

00:49:28: Wie manage ich am besten die Brand?

00:49:29: Und wie kriege ich am meisten Performance auf?

00:49:31: von der Brand?

00:49:32: Je aktiver wir die Brands managen, desto mehr kommt auch von den Brands raus!

00:49:36: Also das ist... Das Learning.

00:49:38: Wir kommen jetzt nach einer Bildenerit durch hier unterschiedlichen Themen so langsam in die Schlussbundee rein.

00:49:43: Schade eigentlich!

00:49:44: Wer

00:49:45: sagt denn

00:49:46: das?!

00:49:46: Wir sind ja keine Frenscheißvorgaben hier.

00:49:50: Es ist fünfzig Minuten Marco, ich denke wir sollten unter der Stunde bleiben um die Joggy-Runde unserer Zuhörer nicht zu strapatieren.

00:50:03: Ich hatte eingangs mal die Frage gestellt wie intensiv war der Abend als ihr Chocolate on the Pillowrug erfunden habt den Namen?

00:50:13: Also es war sehr viel Alkohol im Spiel

00:50:16: Wahrscheinlich nicht nur Alkohol, ne?

00:50:22: Wenn ich dir jetzt sage das ist ein Riesenprozess war und nicht nur einen Abend.

00:50:25: Also es gab einen Abend, das kann ich gerne erzählen eine gesellschafter Runde wo ich den Vorschlag gebracht habe dass der Name Gotel nicht mehr Zeit gegeben ist, ist das nicht mehr zum Unternehmen passt weil wir auch das Frenscheisthema hinzugenommen haben und dann sollte jeder mal eine Namensidee auf dem Zettel schreiben.

00:50:44: das Ergebnis war, dass ich gesagt habe, lass es.

00:50:46: Das wird sich irgendwie anders machen und da hab' ich auch das Budget und die Mittel auch freigegeben bekommen in einen Prozess einzusteigen und wir haben sehr viele interne und externe Interviews wie sie das Unternehmen sehen wofür wir stehen wollen oder können und diesen Prozess ist dann am Ende The Chopped on the Pillow Group entstanden.

00:51:06: Danke!

00:51:07: Wie viel Mitarbeiter habt ihr Erik?

00:51:09: Olin, eighthundertfünfzig.

00:51:11: So wenn die achthundfünftig Leute fragst wo sie angestellt sind was sagt der Chocolate On The Pillow Holding oder

00:51:16: Moxie

00:51:17: Holiday Inn?

00:51:19: Also

00:51:20: ich würde sagen dass das der Prozentsatz der leute die sagen Sie arbeiten bei der chocolate on the pillow group nach dem rebranding um mehrere hundert prozent gestiegen ist.

00:51:30: Ja ja es ist immer eine frage von wo man kommt.

00:51:32: also das ist her.

00:51:34: Ja, weil ich hatte also die Anekdote, wo das auch ein... Wo ich gesagt habe wir müssten was ändern ist.

00:51:38: Dass ein Mitarbeiter der schon bei uns gearbeitet hat, hat sich bei uns auf eine andere Stelle beworben und wusste gar nicht dass er schon in dem Unternehmen arbeitet.

00:51:45: Und das war für mich okay!

00:51:46: Wir müssten etwas... Das waren zwanzig, zweinzwanzig?

00:51:49: Einzwanziger?

00:51:50: Da hab' ich gesagt wir müssen hier etwas signifikant ändern.

00:51:53: Ich stehe auch hundertprozent dahinter, dass Invest in das Rebanding war das beste Invest, was das Unternehmen den letzten sechs Jahren getätigt hat.

00:52:00: Haben die

00:52:03: keine Hoodies?

00:52:03: Ne, ich hab noch kein Hoodie gesehen.

00:52:06: Hast du

00:52:07: auch keinen gekriegt bei zum Siegel?

00:52:09: Nee,

00:52:09: ich habe noch keinen Hoodie bekommen!

00:52:11: Als Zäkler weiß wer wie sehe ich Hoodies liebe.

00:52:15: Wie wär dein Schokoladen-Bau ins

00:52:16: Ölzeugmarkt?

00:52:17: Nein, nein.

00:52:17: Ich hab so eine Schmiererei

00:52:18: auf dem Kopf gezogen.

00:52:19: Das Marketing wieder gepennt.

00:52:21: Marc, wir kommen jetzt beide in den Alter wo man auch ein bisschen auf seine Tätige zurückblickt und dann... Manche Sachen erinnert, die man so auf ein großer vehement vertreten hat.

00:52:36: Wo man heute so bisschen zusammenschlägt und sagt, das hätte ich mal sparen können!

00:52:40: Was ist für dich eine der großen Branchenweisheiten von früher?

00:52:46: Die du über Bord geschmissen hast?

00:52:48: Gibt es irgendwas?

00:52:52: Also... Ich weiß gar nicht ob ich Dinge über Bortschmeißer, es gibt natürlich so ein paar Dinge wo man darüber nachdenkt dass man da nicht nächtelang hätte verhandeln müssen oder sowas.

00:53:12: Also vielleicht mache ich's doch irgendwann noch mal am Ende meiner Karriere ist ja so lange nicht mehr hin das sich nochmal einen Mustermitvertrag herausbringe irgendwie und in der Branche verteile Wo ich sagen würde, darauf müsste sich eigentlich die gesamte Branche irgendwo einigen können.

00:53:31: Also ich glaube... Ist der

00:53:34: kürzer als der heute?

00:53:36: Niemals!

00:53:39: Gerade bei der Bauverpflichtung könnte man ihn deutlich abspecken denn ich habe gelernt irgendwie den Parteien oder viele Parteien gucken da irgendwie selten rein, wenn es dann um den Bau geht und wundern sich dann plötzlich am Ende.

00:53:59: Oh da steht ja das und steht dass und so und hätten wir doch mal hier und so, also da wurde lange gerungen um Termine und Fristen und alles.

00:54:09: und oftmals, wenn die Parteien sich verstehen, dann leben sie einen ganz anderen Pachtvertrag Als Juristen es vorsehen, auch als die Techniker es sich vielleicht vorgestellt hatten oder so und das funktioniert trotzdem.

00:54:29: Also ich glaube ein Hotelprojekt kann nur Bestand haben, kann nur funktionieren.

00:54:37: Das ist einfach die Binsenweihe seit wenn die Parteien sich verstehen.

00:54:41: Das genau wie bei einer Ehe.

00:54:43: Die Ehe hilft nicht mehr wenn es einen Ehevertrag gibt oder so.

00:54:50: Also, dass die Verträge dienen dazu, wenn das zum Streit kommt und dann wäre es vielleicht ganz gut, wenn man auch vorhin mal reingeguckt hätte?

00:54:57: Meine Familienrechte hat immer gesagt der beste Ehe-Vertrag ist nicht zu heiraten.

00:55:01: Ja, das mag sein!

00:55:04: Aber dann steht's

00:55:05: im Motel da.

00:55:06: Meine überkommene Branchenweisheit ist eigentlich ein Motelprojekt entsteht da wo der Banker gut schläft.

00:55:13: Das hat sich inzwischen halt überholt weil teilweise nur einen kurzen Schlaf hat und das hat gezeigt, dass man wirklich langfristig denken muss.

00:55:26: Erich was macht ein Hotelinvestment widerstandsfähig?

00:55:29: Resilient haben wir gelernt ist ja die neue, das neue Wort aus der Corona Zeit.

00:55:34: ich habe die Antwort aber ich lasse ihr den Wort hört.

00:55:38: Ich glaube ich muss da meiner Linie treu bleiben also ich würde sagen solange die Interessen zwischen Betreibern und Eigentümer leint sind wie man so schön sagt ... dann ist es auch widerstandsfähig.

00:55:48: Und ich glaube, wenn jeder und das... Ich meine auf beiden Seiten des Tisches durfte ich ja schon in meinem Leben aktiv sein.

00:55:55: Wenn jeder die Themen und Herausforderungen sorgen, Chancen und Risiken des anderen versteht,... ...dann wird ein Hotel auch widerstandsfähig!

00:56:03: Corona hat sehr gut gezeigt, wie strapazierfähig eine Verhältnis zwischen Vermieter und Mieter ist Otto.

00:56:09: Das kannst du glaube ich auch ein Lied von singen.

00:56:11: Soll man jetzt über die Institution der Anleger schimpfen?

00:56:13: Nein!

00:56:17: Ich finde an vielen Stellen hat das auch wirklich so funktioniert also dass das Vermietter also sehr intensiv ins Gespräch gekommen sind.

00:56:27: Also,

00:56:28: we agree to disagree, Marc?

00:56:30: Das haben wir schon... Ich hab die ganz fest vorgenommen nicht über Paragraph da, dreizehn weg war der Geschäftsgottler.

00:56:36: Darauf wollt ihr eigentlich

00:56:38: rausgekehrt?

00:56:38: Dann holen wir's zum Ende jetzt mal raus aus dem

00:56:40: Sack!

00:56:41: Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich hier auch noch eine Kiste Cola Leid von dir bekomme oder nicht.

00:56:47: Aber ich finde es eben nicht dass sie vermieter ihre Rolle gerecht gebrannt hat gerade nicht so zu melden.

00:56:53: sind das nicht?

00:56:54: Die Privat Ja, die insti ist nicht.

00:56:57: Und Widerstandsfähig ist wenn man sich gut versteht.

00:56:59: Vertrag und Vertragen das ist eine Weisheit, die ich nach wie vor sehr stark hochhaltet.

00:57:06: Ich glaube dass was Marke auch sehr stark hier postuliert hat ist, dass wir ein ausgeglichenes Verhältnis haben zwischen den einzelnen Interessen, dass man auch institutionalisiert hat in einem Vertrag.

00:57:20: Das macht im Routen in den schlechten Zeiten werden wir eher gerade zitiert.

00:57:25: Das macht die Investment sehr, sehr riserstandfähig.

00:57:28: Und letztendlich ist Erik da für uns Marco als Hotelbetreiber wir sind die Rainmaker das Geschäft operativ verdient.

00:57:37: also wie sind diejenigen wenn wir ordentlich arbeiten der Vollkabel haben?

00:57:41: alle anderen können sie dann ruhig schlafen dass er kann?

00:57:45: Ist ein Ein ordentlich laufendes hotel immer die beste Voraussetzung dass andere pücke sind?

00:57:51: warum bist du optimistisch Eric für die zukunft in den Hotel in Bösen.

00:57:55: Und warum arbeitest du da weiter?

00:57:57: Warum saßt er nicht, ich hab jetzt hier das Hotel im Adans viel zu anstrengend.

00:58:00: Warum wachsig war

00:58:01: noch?".

00:58:03: Ja, ich meine der Peter Ebers und ich haben immer gesagt zeigen ein leer stehendes Hotel in einer guten Lage.

00:58:08: Das gibt es nicht.

00:58:09: Corona hat den Satz leider ein bisschen kaputt gemacht aber ich glaube unten normalen Zeiten ist das für das Investmentprodukt-Hotel aktueller denn je.

00:58:18: wir haben immer cashflow Wir können immer mit dem Cashflow arbeiten und dass keine Büroimmobile zum Beispiel.

00:58:24: Wir kennen viele, der schön im Büro ist in guten Lagen und deswegen glaube ich an das Investment Produkt Hotel nach wie vor.

00:58:31: Ich meine auch globale Reiseströme alles das wird in den nächsten Jahren steigen.

00:58:35: Deswegen bin ich überzeugt dass die Essigklasse auf weiter ihre Abstimmung zu Legitimation hat und auch eine Zukunftssessig Klasse ist.

00:58:41: wir haben natürlich in deutschen oder europäischen Kontext große Herausforderungen mit Arbeitslohnkosten und dem ganzen ganzen Themen Und da müssen wir jetzt auch KI Digitalisierung nutzen um dagegen zu arbeiten.

00:58:53: Aber nichtsdestotrotz, sich Hotel immer noch optimistischer als viele andere Assetklassen.

00:58:57: Und deswegen glaube ich, dass Hotel auch eine Zukunft haben wird.

00:59:00: Smart!

00:59:02: Also ich sehe das ganz ähnlich wie Erik.

00:59:07: Revo ist doch nicht am Kälschflow gescheitert.

00:59:09: Revo hat vielem gescheitert aber nicht am Kellschflow.

00:59:12: Wir sehen ja in der Insolvenz, dass viele Betriebe auch weiter laufen können Und dass sie eben auch Personalkosten und vieles andere eben auch erwirtschaften können, eben auch Miete untergleichen.

00:59:32: Aber das, was an anderen Stellen natürlich auch Gelder abgeflossen sind die vielleicht besser im Betrieb geblieben wären um es mal sozusagen.

00:59:42: aber ich bin sehr optimistisch.

00:59:44: Ich finde Hotels sind immer noch Die absolut interessanteste und galste Immobilien-Assetklasse.

00:59:53: Es wird immer, Hotels werden immer gebraucht werden die Leute reisen und sie werden auch in Zukunft reisen.

01:00:01: Und es wird immer eine Berichtigung für gute Hotels geben.

01:00:03: also ich bin sehr optimistisch was Hotels angeht und wir werden ja die Verträge verändern.

01:00:11: Ich hoffe dass dass wir sie klüger machen, so wie wir es in den letzten dreißig Jahren gemacht haben.

01:00:16: Dass wir sie besser machen und professioneller machen.

01:00:22: Und dazu gehört das Zusammenspiel zwischen Vermieter und Mieter oder Betreiber- und Eigentümer oder wie auch immer man das nennen möchte.

01:00:31: Marco du hast die Schussrunde?

01:00:34: Also ich bin extrem optimistisch für die Hotelerie.

01:00:37: Ich bin nun auch ein Kind der Hotelerie und das hast du jetzt eben auch gesagt, mein Prof in Cornell hat immer gesagt Marco don't worry about it there's always room for a good hotel.

01:00:46: Und ich glaube es geht um operative excellence.

01:00:49: und wenn ich mir KI angucke also an dieser stelle an alle Hoteliester draußen, bitte nicht von jedem KI-Experten sich irgendwas aufschwatzen lassen.

01:00:58: Ja vorher waren es die Revenue Management Experten dann war uns die Online Marketing Experten jetzt sind sie KI Experten.

01:01:04: Experte ist leider kein geschützter Begriff aber KI macht eines und KI hast nichts mehr als standardisierte Sachen.

01:01:12: Standardisierte Antworten bei Bewertungen, standardisierten Sachen in der Kommunikation.

01:01:16: und wenn ich heute ein Hotel hab, egal ob es hart digitalisiert ist oder nicht.

01:01:21: Es sind immer noch Menschen da und wir arbeiten mit Menschen für Menschen.

01:01:25: das bleibt dabei die Hotellerie sein Peoples Business.

01:01:28: Und wenn ich das transportiere und die KI das aufnimmt dann habe Ich einen wahnsinnigen Wettbewerbsvorteil und kann mich wahnsinnig gut positionieren.

01:01:36: Das heißt am Ende des Tages ist es glaube ich dass was Wir gesagt haben vieles hängt an dem Betreiber an dem Operator.

01:01:42: Die Marke is Teil eines Ganzen dazu.

01:01:46: Und wie der alte Reifeisen immer gesagt hat, das Ganze ist mehr als die Summe aller Teile so und ich glaube wer das beherrscht und dieses Zusammenspiel hinkriegt wird auch in der Zukunft erfolgreich sein.

01:01:59: Genau wir brauchen nicht Hotel zum Kapazitäten wir brauchen Konzepte.

01:02:03: Vielen Dank Erik.

01:02:05: vielen Dank Marc Das war sehr interessant so richtig zum Streiten aber euch nicht gebracht.

01:02:12: Das sagt ihr, die Harmonie des gemeinsamen Segels bringt sie doch mit oder ihr habt einfach Angst vor dem nächsten Ausflug wenn man nicht abhauen kann.

01:02:20: Vielen vielen Dank für die Zeit!

01:02:22: Vielen dank für den Input.

01:02:23: ich glaube dass wir viele Ansätze und Anregungen geben haben dieses Gespräch in anderer Stelle weiter fortzusetzen und das ist ja das was wir mit unserem Podcast so vorhaten.

01:02:34: Dann Marco?

01:02:35: Danke euch

01:02:36: Das war's.

01:02:37: Vielen Dank und bis zur nächsten Folge!

01:02:40: Ciao,

01:02:44: ciao!